Domanda:
Sulla possibilità di chiodi in acciaio come filtri EMI
ASWIN VENU
2020-01-07 10:10:34 UTC
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Vivo in un luogo in cui le sfere di ferrite per la soppressione EMI sono difficili da ottenere. Pensavo che l'acciaio avesse una perdita di ferro molto elevata, specialmente alle alte frequenze. Quindi è possibile almeno teoricamente utilizzare chiodi in acciaio duro per attenuare il rumore ad alta frequenza, ad esempio, negli alimentatori?

Non lo so.E Google non ha nemmeno preso nulla per un grafico sull'impedenza relativa rispetto alla frequenza dei chiodi d'acciaio.Dato che non l'ho provato, lo lascio a coloro che sono molto più inclini a usare chiodi in acciaio invece di perline di ferrite nei loro progetti di quanto non lo sia stato io.
Quindi vivi in un posto dove le perle di ferrite sono difficili da ottenere, ma gli alimentatori che producono EMI ad alta frequenza non lo sono?
@BruceAbbott Sì, i moduli SMPS disponibili qui sono tutti molto rumorosi.
La maggior parte dei moduli SMPS ha la soppressione EMI incorporata. Se non è sufficiente, forse potresti recuperare le parti dalle unità in eccesso?(Vivo in un luogo in cui i componenti di tutti i tipi sono facili da ottenere, ma smantello ancora le vecchie apparecchiature per le parti piuttosto che buttarle via).
Sì, "la maggior parte".Ma non ne ho visto uno nei moduli che puoi acquistare dai negozi di componenti.Qui sono disponibili solo quelli cinesi.Ovviamente gli SMPS nelle apparecchiature commerciali e di marca ce l'hanno.Ma smontare apparecchi costosi non ha senso ed è per questo che ho pensato ai chiodi in acciaio.
Certamente è possibile, ma (quando avevo esigenze di test EMI) i requisiti di ripetibilità significavano che non potevamo usare queste cose in un prodotto.Si può anche legare un filo con un semplice nodo per formare un induttore.
@BruceAbbott La maggior parte dei moduli "ben costruiti", sì.C'è ancora abbastanza schifezza sul mercato.
Raccogliere vecchi cavi per monitor di computer o TV?Sono praticamente tutti dotati di ferrite.
Cinque risposte:
Andy aka
2020-01-07 14:54:36 UTC
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Pensavo che l'acciaio abbia una perdita di ferro molto elevata, specialmente ad alta frequenze. Quindi è possibile almeno teoricamente usare hard chiodi in acciaio per attenuare il rumore ad alta frequenza in diciamo alimentatori?

No, non proprio. Un cordone di ferrite (ad esempio) fa affidamento sul materiale di ferrite esterno (non il filo passante) essendo sia un cattivo conduttore elettrico alle basse frequenze ma, alle alte frequenze, diventando un condensatore con perdita e in grado di trasformare l'EMI in calore. Ecco alcuni esempi da Murata: -

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Come dovresti essere in grado di vedere, gli FB sono progettati per indirizzare una gamma specifica di frequenze e possono essere scelti valori diversi nella stessa gamma di modello per fornire una migliore attenuazione in alcune parti dello spettro mantenendo perdite ragionevolmente basse per i segnali ciò non dovrebbe essere attenuato in modo significativo.

Vivo in un luogo in cui le perline di ferrite per la soppressione dell'EMI sono difficili ottenere

Un chiodo non ha una delle caratteristiche vitali della ferrite che lo rendono molto utile come attenuatore e cioè; che agisce come un condensatore con perdita all'aumentare della frequenza e quindi risuona con l'induttanza parallela del filo passante.

C'è un buon documento di Analog Devices che spiega le cose in modo più dettagliato e quel documento mostra il modello sviluppato per un BMB2A1000LN2 di Tyco Electronics: -

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R1 e C1 rappresentano il dielettrico con perdita del materiale in ferrite e non lo otterrai con un normale pezzo di ferro o un chiodo. Nel caso in cui qualcuno noti l'errore di battitura nell'immagine ADI sopra (L1 = 1,208 uF) dovrebbe leggere 1,208 uH producendo così una risonanza di picco a circa 112 MHz.

Volevi dire resistore con perdita?Perché nel collegamento che hai fornito dice: "Diventa resistivo sulla gamma di frequenza prevista e dissipa l'energia del rumore sotto forma di calore".e "Per ridurre il rumore ad alta frequenza, il cordone deve trovarsi nella regione resistiva; questo è particolarmente desiderabile per le applicazioni di filtraggio delle interferenze elettromagnetiche (EMI). Il componente agisce come un resistore, che impedisce il rumore ad alta frequenza e lo dissipa come calore."
@ASWINVENU no, perché un resistore con perdita è solo un resistore.Intendevo un condensatore con perdita e che può essere modellato come un condensatore in parallelo con un resistore;quel resistore che rappresenta le perdite dielettriche.
Ma la pagina web non dice nulla al riguardo.Tuttavia, parla della risonanza. "Una perla di ferrite può essere modellata come un circuito semplificato costituito da resistori, un induttore e un condensatore, come mostrato nella Figura 1a. RDC corrisponde alla resistenza cc della perla. CPAR, LBEAD,e RAC sono (rispettivamente) la capacità parassita, l'induttanza del tallone e la resistenza CA (perdite del nucleo CA) associate al cordone. "
All'inizio dice: * resistenza CA (perdite del nucleo CA) associata al tallone * e questo è il cuore di ciò di cui sto parlando.Il nucleo di ferrite è fondamentalmente non conduttivo per CC perché è possibile considerare la ferrite come minuscole isole di conduttività isolate che possiedono capacità l'una con l'altra, quindi, all'aumentare della frequenza, queste isole di conduttività vengono collegate capacitivamente.Ma non sono conduttori perfetti e hanno quindi una perdita, l'effetto combinato è capacità e resistenza in disposizioni parallele / serie che possono essere modellate in massa come un singolo condensatore in parallelo con un resistore.
Ok ora è chiaro grazie.E ancora una cosa, posso usare i toroidi sulla scheda madre di un computer per il filtraggio emi?
@ASWINVENU Ci sono buone probabilità che quei toroidi siano fatti di ferrite o simili, quindi vale la pena provare.Ma non tutti sono uguali o realizzati per lo stesso scopo, quindi il tuo chilometraggio può variare.
-1
analogsystemsrf
2020-01-07 14:57:15 UTC
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Le persone erano solite creare induttori con perdita (induttanze) avvolgendo 100 giri attorno a un resistore da 100 ohm;avere induttanza e resistenza in parallelo.

L'avvolgimento scramble / casuale aveva lo scopo di ridurre al minimo la capacità coerente tra gli strati del filo, riducendo così il rischio di eventuali risonanze.

Se questa bobina di radiofrequenza RFC fosse nella piastra di un amplificatore di classe C, probabilmente useresti una resistenza AllenBradley da 2_watt e 1.000 ohm;la grande resistenza era necessaria per sopravvivere all'alta tensione.

Leggi alcuni articoli di costruzione nei vecchi manuali ARRL (ham).O riviste QST.

Erano i giorni :-) +1
John Doty
2020-01-08 08:41:56 UTC
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La teoria completa qui è molto complicata. Hai effetto pelle e perdita di isteresi in gioco. Quindi, ho pensato di fare un esperimento. Ho avvolto una bobina di filo magnetico n. 32 su un chiodo in acciaio zincato 10D 3 ". Ecco la bobina:

enter image description here

Nota che il righello è centimetri.

Ho misurato l'attenuazione con la bobina posta in serie tra un generatore di funzioni sinusoidali e un oscilloscopio con un terminatore da 50 ohm sul suo ingresso. Da questo, ho calcolato l'impedenza rispetto alla frequenza:

enter image description here

Non così diverso da uno starter in ferrite.

Modifica:

Per maggiori dettagli, ho effettuato più misurazioni con una configurazione di prova più ristretta. Fornisco misurazioni grezze per il tuo divertimento computazionale. La tensione di ingresso era 1 V RMS onde sinusoidali: ho riadattato l'uscita del generatore di funzioni per ciascuna frequenza. Il ritardo di tempo durante il setup con la bobina in corto era di 29 ns, misurato con un'onda quadra. Non ho corretto il ritardo qui sotto per questo.

  • Ritardo MHz Volt (ns)
  • 1,0 0,36 100
  • 1,4 0,34 71
  • 2,0 0,28 59
  • 2,8 0,25 48
  • 4,0 0,21 38
  • 5,6 0,19 32
  • 8,0 0,16 28
  • 11,0 0,15 24
  • 16,0 0,16 21
  • 22,0 0,22 20

La "risonanza" è estremamente ampia.

Grazie per aver fatto un esperimento.Quindi stai dicendo che è possibile usare chiodi in acciaio?
Possibile?Sicuro.Potrebbe essere necessario un po 'di sperimentazione per farlo funzionare.Un chiodo diverso potrebbe dare un risultato diverso.
Ok, la mia teoria era che le perdite di ferro stanno contribuendo all'attenuazione.È corretto?o c'è un'altra spiegazione?
Come ho detto, la teoria è difficile.C'è una combinazione di perdita ohmica (correnti parassite) e perdita di isteresi magnetica in corso qui, ma non ho calcoli.
No, sono solo curioso.Nella prima risposta qualcuno ha detto qualcosa sulla ferrite che agisce come un condensatore con perdita.Mi chiedo come sia.Inoltre qualcuno ha detto che il chiodo funge da trasformatore in cortocircuito.
6 punti non sono sufficienti per dire la Q (e la perdita) dell'induttore.Puoi provare ad alcune frequenze intermedie (es. 2,3,4,5MHz ecc.) Per determinare la risposta di picco?Inoltre, cosa ottieni se la stessa bobina è avvolta su un nucleo inerte?(scusate per averlo chiesto, lo farei da solo ma non ho l'attrezzatura).
Sono d'accordo con @BruceAbbott, che esiste una ragionevole possibilità che l'auto capacità dell'avvolgimento stia producendo una frequenza auto risonante e inoltre, tracciare l'impedenza non ti dice davvero quali sono le perdite.Avere un'impedenza di 100 ohm a forse 1000 kHz non è ciò che chiamerei qualcosa di ampiamente utile.Fondamentalmente hai realizzato un induttore con una bassa frequenza di auto risonanza.
Potrebbe essere interessante aggiungere un avvolgimento secondario con un resistore (100 ohm?) Attraverso di esso.Penso che ti darebbe una vera perdita alle frequenze più alte.
@Andy aka La pendenza e il ritardo di fase ci parlano della dissipazione.La pendenza è molto al di sotto di quanto ci si aspetterebbe da un passa-basso LR e il ritardo di fase massimo (dopo aver tenuto conto dei ritardi del cavo) è di soli 25 gradi (a 1 MHz).Quindi, è un induttore scadente, molto con perdite, come gli induttori EMI in ferrite.
Non dubito che sia una perdita, sto solo cercando di caratterizzarlo.Sai qual è la frequenza di risonanza?Che calibro è il filo (e / o qual è la resistenza della bobina?).
@Bruce Abate Come ho detto sopra, è il filo magnetico n. 32.La resistenza CC è ~ 5 Ω.
@Bruce Abate Vedi modifica.Divertiti.
bobflux
2020-01-07 16:56:13 UTC
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Come ha spiegato Andy, l'acciaio non funzionerà.Inoltre, la sua permeabilità magnetica diminuisce all'aumentare della frequenza, e se avvolgi un induttore su un chiodo, il chiodo che è conduttivo farà sì che il tuo induttore agisca come un trasformatore con un secondario in cortocircuito * e l'induttore sarà piuttosto inutile.

Tuttavia, puoi ottenere nuclei di ferrite gratuitamente sui vecchi cavi.

enter image description here

*: gli induttori con nuclei conduttivi solidi (come un chiodo) sono una cattiva idea.Il campo magnetico CA indurrà correnti parassite nel nucleo, che trasforma l'induttore in un trasformatore.Il primario di questo trasformatore è l'induttore e il secondario è il nucleo stesso che è lo stesso di una bobina secondaria con una singola spira in corto.

enter image description here

Questo aumenta le perdite (non è un problema qui) ma rende anche l'induttore meno efficace ... non quello che vuoi per il filtraggio.

Come trasformatore ??Penso di no.Ho fatto esperimenti usando solo il primario del trasformatore facendolo comportare esattamente come un induttore.Credo che tu stia parlando di perdite per correnti parassite.
Sì, le correnti parassite sono ciò che accade quando il nucleo è conduttivo e diventa il secondario del trasformatore ... Ho aggiunto alcune spiegazioni nella risposta.
Sì, questo è il punto.La ferrite dissipa l'EMI come calore sotto forma di perdita di ferro.
Mike Waters
2020-01-09 20:57:16 UTC
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Non meno un guru di Tom Rauch, lo stesso W8JI ha smentito l'idea di utilizzare un solido nucleo in acciaio al posto della ferrite.

Da https://www.w8ji.com/steel_wool_balun.htm:

Bolt balun, anime balun in lana d'acciaio e altre anime in ferro pieno o acciaio o laminate sono un HOAX. Non sono affatto balun. Il testo seguente spiega perché sono bufale.

Si verifica un problema quando i campi magnetici cambiano livello. Un campo magnetico variabile nel tempo genererà correnti in qualsiasi percorso conduttore chiuso, anche il ferro. Questa corrente è chiamata "corrente parassita". La quantità di corrente dipende dalla dimensione delle particelle di ferro che formano il conduttore e dalla velocità di variazione del campo magnetico. Più grandi sono le particelle, maggiore diventa l'area del conduttore per le correnti parassite. Maggiore è l'area, minore è la frequenza alla quale le correnti parassite iniziano a causare problemi.

Le correnti parassite generano il proprio campo magnetico opposto al campo incidente che eccita il nucleo. Se il ferro ha correnti parassite di sezione trasversale abbastanza grande e il risultante MMF del contatore dalle correnti parassite spingerà i campi magnetici indietro fuori dal nucleo. Con l'aumentare della frequenza, una determinata particella di ferro di dimensione ha una frequenza in cui l'induttanza inizia a diminuire. Questo effetto proviene dal "turno corto" che genera il flusso opposto. Man mano che la frequenza aumenta ulteriormente, l'induttanza diminuisce. Ad una certa frequenza il nucleo non è più in grado di supportare il campo e, a causa delle correnti parassite, riduce effettivamente l'induttanza.

Ad esempio, l'inserimento di un proiettile di ferro pieno all'interno di una piccola bobina RF mostra un comportamento quasi identico all'utilizzo di proiettili in ottone o alluminio. L'inserimento di un solido proiettile di ferro potrebbe aumentare la concentrazione del campo magnetico e l'induttanza vicino alle frequenze della corrente continua, ma ad alcune frequenze più alte le correnti parassite e l'incapacità del nucleo di seguire i cambiamenti di campo fanno diminuire la concentrazione del flusso ..... alla fine raggiungendo lo zero . Con una certa frequenza, il contatore MMF prende il sopravvento. L'induttanza è effettivamente ridotta dal nucleo. ...

Ho eseguito lo stesso test qui con anime in ferro, ottone e alluminio con gli stessi risultati. Ho usato un MFJ-259B, mentre Tom ha utilizzato la costosa attrezzatura di prova nel suo laboratorio.

... Fermiamo questo mito sulla lana d'acciaio e sui balun con bulloni d'acciaio. I materiali del nucleo audio sono laminati o polverizzati per una buona ragione. I nuclei RF sono piccole particelle isolate imballate insieme per un motivo. Un materiale solido non si comporta come un materiale di sezione trasversale più piccola.


Gli stessi principi per un buon soffocamento EMI si applicano anche qui. Certo, un balun trasmette RF sul conduttore centrale e all'interno dello scudo. Tuttavia, la sua funzione principale è quella di soffocare qualsiasi corrente di modo comune all'esterno dello scudo .

Inoltre, qualsiasi energia indesiderata che si dissipa in una strozzatura EMI sarà sotto forma di calore . Uno starter del filtro EMI deve avere un'elevata resistenza a RF se non passa a RF, come un balun.

Credo che l'OP non stia parlando di un balun, ma di una strozzatura EMI con perdita.Il compito di un balun è trasmettere energia elettromagnetica tra le sue porte.Il compito di una strozzatura EMI è dissipare l'energia elettromagnetica indesiderata.Una ferrite scelta correttamente può fare entrambe le cose.L'acciaio sfuso non può (sebbene "ferro in polvere" in un legante isolante può).
Sì, sto parlando di strozzatori con perdita.
Risposta modificata per spiegare ulteriormente.
E la tua modifica non ha risolto il problema.Come hanno mostrato le mie misurazioni sopra, la bobina avvolta attorno al chiodo ha una grande impedenza RF (circa 50 volte la sua resistenza CC) alle frequenze MHz.A differenza di un'induttanza induttiva, questa impedenza è dominata dalla resistenza, non dalla reattanza.La reattanza riflette la potenza, la resistenza ne assorbe una parte.Questa è una bobina semplice, destinata a sopprimere EMI su un singolo filo, non un balun che sopprime la modalità comune ma passa la modalità differenziale.250 Ω va bene per questo, poiché l'impedenza caratteristica di un filo che non fa parte di una linea di trasmissione sarà probabilmente di questo ordine.


Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 4.0 con cui è distribuito.
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