Domanda:
Un comparatore (LM393) può essere utilizzato come amplificatore?
Arik Yavilevich
2016-08-19 18:03:35 UTC
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Ho visto moduli per microfoni (come quello sotto) che utilizzano LM393 e affermano di avere l'amplificazione.

photo

Ho cercato questa parte ed è un comparatore.Ho letto che gli amplificatori operazionali possono essere usati come comparatori, ma non capisco se sia possibile anche l'altro modo.La mia comprensione è che il comparatore emette solo V + o Gnd.

Un comparatore o questo LM393 può essere utilizzato specificamente come amplificatore per il segnale del microfono?Quali parametri nelle specifiche renderanno un tale comparatore applicabile per l'uso come amplificatore?

Aggiornamento :
Ho tracciato i collegamenti sul modulo e ho creato uno schema.Si basa sui miei migliori sforzi e potrebbe non essere accurato.Sembra che l'LM393 in questo caso non sia utilizzato per amplificare l'uscita analogica solo per digitalizzarla.Immagino che la domanda generale sia ancora valida.

schematic

Un comparatore è fondamentalmente un opamp progettato specificamente per funzionare in una configurazione di comparatore, in questo caso con un collettore aperto.Quindi probabilmente l'hai visto in un amplificatore di classe D.
@PlasmaHH: in quell'applicazione non lo chiamerei un amplificatore di classe D ** ** ma piuttosto un convertitore \ $ \ Delta \ Sigma \ $ ** ** ...
@Arik Yavilevich: si prega di ** mostrare ** i "moduli per l'amplificazione del microfono che utilizzano l'LM393" (schema).
Mi sorprenderebbe se qualcuno potesse realizzare un convertitore ΔΣ utilizzabile usando un LM393.La mia ipotesi è che l'LM393 sia un po 'troppo lento per questo.
@Curd, Non ho visto uno schema.Ho visto solo questa affermazione negli elenchi in ebay.Non ho idea se le informazioni elencate fossero effettivamente corrette.Questo è il motivo per cui lo chiedo.Ne ho uno qui e potenzialmente potrei provare a tracciare il circuito e postarlo, ma potrebbe essere difficile per me.Sono un principiante.Dovrei farlo?
@Arik Yavilevich: se non è troppo lavoro (<10 componenti) è ragionevole farlo.Sarebbe di grande aiuto rispondere alla domanda.
@FakeMoustache: Il tempo di risposta è nell'ordine di 1µs.Quindi penso che non sia affatto un problema usarlo in un convertitore \ $ \ Delta \ Sigma \ $ per le frequenze audio.
@Curd, quello che ho è 6 resistori, 1 resistore variabile, 1 microfono, 1 LM393 e 2 led.Lo scoprirò e posterò uno schema in un giorno o due.Qualche programma gratuito considerato una best practice quando si pubblicano schemi qui?
@Arik Yavilevich: c'è un editor di schemi incluso nella finestra dell'editor di domande / risposte su questo sito (usa il pulsante con l'icona dello schema o Ctrl-M)
@ArikYavilevich - Pubblicare una foto (entrambi i lati) del tabellone che hai sarebbe un buon inizio :)
@scanny: la mia scheda appare come in queste immagini: http://img.td-imgs.com/images/37/97/303797_130434729447342241.jpg o http://img.fasttechcdn.com/450/4502000/4502000-2.jpg.Cerca "microfono hxj-17" o "microfono keyes" per trovare altre foto.
@ArikYavilevich - Ho modificato la tua domanda per includere l'immagine.Generalmente incorporiamo l'immagine anziché fornire un collegamento, quindi i lettori non devono fare clic per vedere :)
@Curd, ha aggiunto uno schema.Sembra che l'LM393 non sia usato come amplificatore.Puoi dare un'occhiata per favore?
@Arik Yavilevich: Grazie per aver eseguito lo schema.Ciò ha aiutato molto (non per rispondere alla domanda se un comparatore può essere utilizzato come amplificatore, ma) per cosa viene utilizzato il comparatore e cosa no e dove c'è l'amplificazione e dove no: vedere la mia risposta più dettagliata di seguito.
Ritengo che un LM393 potrebbe essere utilizzato per realizzare un amplificatore audio, ma lo stadio di uscita a collettore aperto limiterebbe ciò che è possibile ottenere.|FWIW - un LM324 PU essere utilizzato come comparatore lento e anche come convertitore Sigma-Delta.
C'è una nota app correlata dal microchip http://ww1.microchip.com/downloads/en/devicedoc/41215a.pdf Si prega di controllare il SUGGERIMENTO # 12 "Realizzazione di un amplificatore operazionale da un comparatore"
Sette risposte:
Andy aka
2016-08-19 19:09:54 UTC
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Dai un'occhiata agli schemi di base degli interni mostrati nelle schede tecniche rispettivamente per LM324 (normale amplificatore operazionale) e LM393 (comparatore): -

enter image description here

Gli stadi di ingresso sono entrambi abbastanza simili, ma la prima grande differenza è il condensatore di compensazione interno all'interno dell'amplificatore operazionale LM324 (mostrato con un riquadro rosso attorno). Questa compensazione garantirà che con tipi regolari di feedback negativo (incluso il tipico scenario peggiore di collegare l'uscita direttamente all'ingresso invertente), l'amplificatore operazionale LM324 non diventi instabile e oscilli.

Q10 e Q11 nell'LM324 sono solo seguaci di emettitore, quindi non vi è alcun "guadagno aggiuntivo" (ovvero potenziali problemi di stabilità extra) proveniente da quei transistor e Q12 (LM324), si comporterà praticamente come Q7 nell'LM393, ovvero produrrà molti guadagno di tensione.

Chiaramente, gli stadi di uscita sono molto diversi con l'LM324 che utilizza follower di emettitore push-pull (nessun guadagno) mentre l'LM393 ha un altro stadio di emettitore comune ad alto guadagno formato da Q8.

Quindi , in breve, l'LM324 ha una compensazione in frequenza per consentire un'ampia varietà di configurazioni di feedback mentre l'LM393 non ha questa compensazione e, a peggiorare le cose dal punto di vista della stabilità, ha un ulteriore stadio di guadagno di tensione.

Se prendi gli schemi del foglio dati come una guida decente agli interni di entrambi i chip, devi concludere che applicando quantità "normali" di feedback negativo (per fare amplificatore di tipo amplificatore), si tradurrà in oscillazioni o problemi di instabilità significativi, in particolare con guadagni a circuito chiuso bassi.

Esaminando ulteriormente i dettagli delle schede tecniche, l'LM393 ha un guadagno di tensione minimo di 50 V per milli volt immesso mentre l'LM324 è solo 15 V per millivolt immesso. Ciò conferma il sospetto di un guadagno maggiore (per l'LM393) implicito negli schemi nelle schede tecniche.

Detto questo, ci sono sempre metodi per trasformare un comparatore in un amplificatore, ma nella scheda tecnica LM393 non ci sono abbastanza indizi che suggeriscano un metodo sicuro.

JRE
2016-08-19 19:25:16 UTC
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I moduli LM393 che vedi pubblicizzati su eBay non sono amplificatori per microfoni in quanto tali.

Sono pubblicizzati come moduli di rilevamento del suono, che forniscono un (più o meno) digitale ouput.

Quel modulo ha un LM393 ed è pubblicizzato come un rilevatore di suoni. Ha un'uscita attiva bassa, che corrisponde alle capacità dell'LM393: l'LM393 può solo abbassarsi.

Non ti servirà a niente come amplificatore per microfono. Questo non è il suo lavoro e (miracolosamente) è pubblicizzato come se stesse facendo ciò per cui è effettivamente utile.


Poiché l'LM393 è un doppio comparatore, i moduli LM393 con un'uscita analogica potrebbero stai usando il secondo comparatore come un (cattivo) amplificatore per il microfono.


Con lo schema aggiunto, puoi vedere che il 393 non viene usato affatto come amplificatore in questi moduli.

AO è diretto dal microfono, come sospettavo.

I due comparatori stanno fornendo semplici segnali di attivazione / disattivazione in risposta al volume del suono che il microfono rileva.

JRE, hai ragione sull'articolo a cui hai fatto riferimento, ma ci sono anche modelli con 4 pin.Uno di loro è un pin di uscita analogica.E un potenziometro a più giri in piedi.http://www.ebay.com/itm/2x-Analog-Sound-Sensor-Module-Microphone-Controller-LM393-Amp-USA-/111157808552
È ancora elencato come modulo di rilevamento del suono.Ha un'uscita digitale, quindi proviene dall'LM393.Non esiste un altro amplificatore, quindi l'uscita analogica può essere praticamente solo l'audio del microfono senza amplificazione.
@ArikYavilevich - Sono d'accordo con JRE.Ho provato a usare quei moduli e l'uscita analogica era scarsa (quasi inutile).L'uscita digitale va bene per i rumori forti, come le luci "clap-on, clap-off" che venivano pubblicizzate in TV (ma potresti essere troppo giovane per ricordare).
Tutti i segnali suggeriscono che hai ragione.Sto cercando di seguire le tracce e pubblicare uno schema in modo che possa essere confermato.
@JRE, Ho aggiunto uno schema.Puoi dare un'occhiata per favore?
Curd
2016-08-20 03:51:35 UTC
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Quando hai postato per la prima volta la domanda mi sono chiesto molto perché un comparatore sarebbe stato usato come amplificatore (anche se fosse possibile) perché ci sono amplificatori operazionali che sono economici come l'LM393 ma sicuramente farebbero meglio il lavoro. Quindi non ha senso.

Un'idea era che il comparatore fosse utilizzato in un convertitore \ $ \ Delta \ Sigma \ $ per convertire il segnale in un semplice formato digitale resistente alle interferenze.

Ecco perché ho chiesto lo schema.
Ora che hai fornito lo schema, vediamo che non è utilizzato per amplificarlo come segnale analogico, ma semplicemente per trasformarlo in un semplice segnale digitale. Potrebbe essere utile per alcune applicazioni dove è sufficiente rilevare la presenza di una frequenza sonora dominante o come sensore per rilevare solo la presenza di un qualsiasi rumore; ma non chiamerei questa amplificazione di un segnale sonoro.

Quindi la domanda rimane: dov'è l'amplificazione che si dice sia sulla scheda?

Ovviamente si riferiscono al JFET (o anche un IC completo) che la maggior parte delle capsule dei microfoni a elettrete ha integrato:

enter image description here

Immagine presa da quel documento.

Se, come suggerito da @JRE, lo scopo principale del modulo è il rilevamento del suono, sarà comunque necessario disporre di un comparatore.Poiché l'LM393 ha due comparatori sul chip, ciò significa che c'è un comparatore di riserva con cui giocare.Poiché l'aggiunta di componenti aggiuntivi a montaggio superficiale molto piccoli che normalmente sarebbero necessari per utilizzare un amplificatore operazionale non costerebbe praticamente nulla in termini di dimensioni o budget, perché non provare a farlo?Potrebbe essere un amplificatore particolarmente scadente, ma se qualcuno da qualche parte lo trova utile potrebbe essere una buona idea farlo comunque.
Spehro Pefhany
2016-08-20 05:31:43 UTC
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Un comparatore manca di compensazione quindi, in generale, non può essere stabilizzato per agire facilmente come un amplificatore a guadagno unitario, se non del tutto, a seconda della costruzione interna.

Tuttavia, nel caso particolare dell'LM393 è è possibile utilizzarlo come un amplificatore operazionale davvero scadente aggiungendo un BFC all'uscita.(Credo che \ $ \ mu \ $ manchi dal datasheet e i valori del condensatore dovrebbero essere 0,5uF - non è che B ig e F a un C apacitor.).

enter image description here

Questo è possibile solo perché il circuito all'interno della famiglia LM393 è molto semplice, quindi il nodo interno che normalmente verrebbe utilizzatoun amplificatore operazionale è effettivamente accessibile.

enter image description here

Bimpelrekkie
2016-08-19 18:19:43 UTC
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Un comparatore È un amplificatore, quindi generalmente sì, può essere utilizzato come amplificatore.Non sto dicendo che sarà pratico o facile però!

Un LM393 È un amplificatore ma è progettato per essere utilizzato come comparatore e quindi è progettato per avereun guadagno molto alto e un'uscita a collettore aperto.È possibile caricare l'uscita a collettore aperto con un resistore per fornire e applicare il feedback (per ridurre il guadagno) in modo che diventi un amplificatore lineare.Guardando il circuito interno dell'LM393 dovrebbe essere possibile.

Ma una sfida potrebbe essere renderlo stabile e farlo funzionare come desideri (per un amplificatore a feedback lineare).

Sì - come ha indicato FakeMoustache, la stabilità sarà principalmente un problema perché i comparatori NON sono intenzionalmente compensati in frequenza (a causa delle elevate proprietà di rotazione).Pertanto, è consentito solo un feedback da piccolo a moderato.
Non potresti mitigarlo utilizzando un filtro passa basso nel percorso di feedback?
Un feedback con una caratteristica passa-basso potrebbe addirittura peggiorare la situazione.Il margine di stabilità sarebbe ulteriormente ridotto.Guarda il loop gain respsonse!No, anche peggio: il circuito sarà molto probabilmente instabile!
Potresti creare un polo ** MOLTO ** a bassa frequenza nel circuito di feedback, sarà quindi il polo dominante e l'amplificatore sarà stabile.** Ma ** ciò limiterà notevolmente la larghezza di banda dell'intero amplificatore.
Sì, direi persino che un tale dispositivo non può essere considerato un utile amplificatore.
Tony Stewart Sunnyskyguy EE75
2016-08-19 18:49:40 UTC
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Un comparatore ha uno stadio di uscita a collettore aperto con corrente limitata.

Puoi usare un pullup R come 1K e rapporti di feedback negativi molto più alti per rendere l'amplificatore di un uomo povero sbilanciato simile agli amplificatori operazionali.

Paul Badger
2018-02-09 08:15:18 UTC
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Dopo aver giocato un po 'con uno di questi sensori sonori, ho un paio di osservazioni.

  • L'LM393 viene utilizzato perché costa poco, probabilmente < 10 centesimi in qt.

  • L'LM393 potrebbe essere utilizzato con feedback negativo come un amplificatore ma questo non è stato provato. Probabilmente perché il consiglio dovrebbe essere una scheda per uso generico, anch'essa al prezzo di $ 2,00

  • Non c'è guadagno zero sul microfono, tranne che per il feto integrato nel elettrete - come notato sopra. Aspettatevi uscite inferiori a 100mv, ma comunque utilizzabili se leggete l'elettrete in modo differenziale e non provate a limitare l'uscita, come mostrano una serie di tutorial online. Devono urlare o schioccare le dita accanto alla cosa per farla fare qualsiasi cosa. Tuttavia potresti anche comprare un elettrete e polarizzarlo con una manciata di resistori.

  • L'uscita digitale è difficilmente stabile e tende ad oscillare. avevo meno rumore quando si aggiunge un po 'di resistenza pullup 10K a VCC (questo è da osservazioni con uno scopo).

  • Finalmente l'intera cosa è davvero delicata e la regolazione del 25 giro pot in modo che la luce verde lampeggi (fondamentalmente DC polarizza il microfono elemento) è assolutamente necessario.

  • Cianfrusaglie cinesi a basso costo, utilizzando un amplificatore operazionale e un paio di condensatori risultato in un sensore di gran lunga superiore, ma ehi, ottieni quello che paghi per. Sospetto che anche l'accoppiamento CA dell'input al comparatore lo farebbe hanno infinitamente migliorato le cose. Al costo di circa 1-2 centesimi e tre parti.



Questa domanda e risposta è stata tradotta automaticamente dalla lingua inglese. Il contenuto originale è disponibile su stackexchange, che ringraziamo per la licenza cc by-sa 3.0 con cui è distribuito.
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